Terítéken - Pörzse Sándor beszélgetett Csath Magdolnával, Döbrentei Kornéllal és Szabó László Zoltánnal Dátum: 2004. Jan. 19., Monday, 13:55 Rovat Belföld

Pörzse Sándor: Isten hozta Önöket. Nem biztos, hogy vicces lesz ez a mai beszélgetés, én mégis egy szellemes Moldova-novellának a felidézésével kezdeném. Nyilván ismerik azt a Moldova-novellát, amikor a paraszt bácsit egy vadászrepülõ fölviszi repülni, és mindenféle flik-flakkot csinál vele, és nézi a paraszt bácsi arcát, akinek szeme nem rebben.   P.S.: És aztán amikor leszállnak, akkor megkérdezi tőle: de hát bácsi, hát én mindenféle dugóhúzót csináltam, és semmi nem történt önnel? Hát azt mondja: édes fiam, azt gondoltam, hogy bepisilek, azt is gondoltam, hogy be…, de hogy az egész a nyakamba folyik, arra azért nem gondoltam. Hát valahogy így vagyok én a 2003-as évvel, sok mindenre gondoltam, de hogy ilyenre sikeredik, hát arra nem. Erről fogunk beszélgetni három vendégemmel. Tisztelettel köszöntöm Csath Magdolna egyetemi tanár-közgazdászt, Szabó László Zoltán politológust, illetve Döbrenti Kornél költőt. Köszönöm, hogy elfogadták a meghívásomat. Nevetgélünk itt, de hát annyira nem vicces, amiről beszélni fogunk a mai Terítékenben. De még mielőtt a 2003-as évet elkezdenénk boncolgatni, annyira friss a Tilos Rádió előtti tüntetésen történtek, hogy beszéljünk róla egy kicsit, az izraeli zászló elégetéséről. Az első kérdés az az, hogy vajon a Tilos Rádiót közösség elleni izgatásért miért nem vonják felelősségre? Tehát miért csak azt a két fiatalembert, akit elkaptak egyelőre. Kornél. Döbrentei Kornél: Hát igen, én ott voltam, és az egyik beszédet is én tartottam Melocco Miklós és Lovas István társaságában. A következő, én úgy látom, hogy a szokásos gyakorlat folyik. Bizonyos kevésbé fontos személyiségeket odadobnak, mint ahogy gondoljuk végig, hogy a sortüzek perénél is alacsony rangú embereket meghurcoltak 75 évesen, de a sortüzek valóságos kitalálóit és elrendelőit nem. Meggyőződésem, az egy provokáció volt. Nyilvánvaló, hogy a Tilos Rádió valamiképpen bázisként szerepel, tehát az egészet nem óhajtják föláldozni. Azt hiszik, hogy a magyar népnek elég egy ilyen provokációba odadobni egy-két embert. Meggyőződésem az, hogy ugyanúgy fog a dolog történni – ami már most is óhatatlanul, vasárnap szent délelőttjén is arról beszélgetünk –, mint hogyha az egész tüntetés lényege, amelyért mégis csak több mint tízezer, valóban a kereszténységért aggódó és a szeretet nevében és önvédelemből is kivonuló tömeg tiszteletteljes tüntetése helyett arról fog szólni a történet, hogy itt zsidó zászlókat égetnek. Elmondom a menetrendet, ami az elmúlt tíz évben és az elmúlt évben is érvényes volt. Ezt valakik fölvették, természetesen lefényképezték, már ki fog menni, valakik megírják följelentő levélben nyugatra, és utána onnan fog majd visszajönni, hogy íme, Magyarország megint fasiszta ország, és ebben a pillanatban… Pörzse S.: Az ellenzék… Döbrentei K.: Az ellenzék, igen, és ettől a perctől kezdve ott tartunk, ahol tartunk. Csath Magdolna: Én azt tenném ehhez hozzá, hogy megint a nem egyenlő elbírálás esetével állunk szemben, ami teljesen általános egyébként, mert gondoljunk csak arra, amikor a miniszterek óriási fizetésemelést megszavaznak maguknak, ugyanakkor az átlag lakossággal meg közlik, hogy ja, most bérmegtakarítás, bérmegszorítás, infláció alatti béremelés, mert nincs pénz. Nekik van, másoknak nincs. Vagy amikor a kormány pocsékolhat, amikor költhet vagy elengedhet olyan bevételeket, amelyeket egyébként be lehetne folyatni mondjuk a Paks ürügyén, ahol ugye hibázott egy cég, és egy fillér kártérítést nem fizetett. Ugyanakkor megint az emberek felé pedig a megszorításokat mint természetes dolgot próbálják eladni. Tehát a teljesen igazságtalan, tisztességtelen, egyenlőtlen mércét érzem itt is, tehát ez megjelenik a kulturális életben, megjelenik a gazdaságban – az egész országra pillanatnyilag ez a jellemző. Ezt hozta ez a kormány. Pörzse S.: Provokáció volt, Laci? Szabó László Zoltán: Hát így nehéz eldönteni. Kornélra visszatérve, már meg is jelentek ilyen híradások külföldről, például az Orosz Hírügynökségnek az egyik ilyen híradásában az volt, hogy részeg emberek randalíroztak a Tilos Rádió előtt, és a tüntető tömeg azért tüntetett, mert fel voltak háborodva amiatt, hogy a jobboldal fakereszteket helyezett el Budapest különböző pontjain. Tehát már ilyen dolgok természetesen… ez a probléma evvel a kommunikációval és ez a probléma a médiaegyensúlynak a hiányával. Pörzse S.: Lezárnám – ha már szellemes dologgal indítottunk – ezt a témát is szerintem két nagyon szellemes dologgal zárnám le. Az egyik több is, mint szellemes. Az egyik az, hogy a tüntetők nagy részén sárga kereszt volt, amit én zseniális üzenetnek vélek, a másik pedig, hogy volt egy olyan transzparens, amire az volt írva, hogy: BARANGÓ!HA KIIRTOD A KERESZTÉNYEKET,KI FOG ELTARTANI? Csath M.: Nem rossz… Pörzse S.: Megvan az üzenete ennek is. Jó. Kezdjünk bele a 2003-as évbe… Én az egyik legfontosabb szomorúságnak azt tartom, hogy a 2002-es évről, amikor is ugye kiderült, hogy Medgyessy Péter – finoman szólva – az elmúlt évekkel kapcsolatosan nem mondott igazat – vagy legalábbis elhallgatott nagyon lényeges dolgokat –, ez a 2003-as évben ütött leginkább vissza. Éspedig azért, mert ugye az a demokráciákban a bevett gyakorlat, hogy ha egy politikusról kiderül, hogy nem mond igazat, akkor a saját pártja is, tehát a saját emberei is nem azért váltják le, mert olyan borzasztóan le akarják róla venni a keresztvizet, hanem azért, mert amikor válsághelyzet van vagy lesz, akkor bármit mond az a politikus vagy az a vezető, onnantól fogva nem lesz hiteles. Tehát azoknak az embereknek a nagy része, aki őt követni kívánná vagy akit követni kéne, nem tudják ezt megtenni. Na most nálunk ugyan speciálisabb a helyzet, tipikusan igaz Medgyessy Péter miniszterelnök úr esetére, őt nemhogy az ország fele nem tudja már ilyen formában követni, hanem én azt gondolom, hogy most már azok sem, akik egyébként annak idején, mikor megválasztották vagy kitalálták – hát az egy szűk elit… Szabó L. Z.: Elit? Pörzse S.: Hát idézőjelben “elit”. Mi erről a politológus véleménye? Szabó L. Z.: Igen, hát mivel ha emlékszünk a D–209-es ügyre ugye, és az nem tavaly, hanem tavaly előtt, tavaly előtt nyáron, a választások után két hónappal pattant ki, azóta Medgyessy Péter miniszterelnök úrnak az úgynevezett legitimációja eléggé problematikus – különösen a jobboldalon –, és ez a legitimációs deficit – ahogy mi, politológusok mondjuk – ez egyre nőni látszik az idő múlásával és egyáltalán nem csökkent. Ha bármiféle tüntetés történik – például a Tilos Rádiónál is amit hallottam –, előbb-utóbb Medgyessy-ellenes jelszavak hangzanak fel a tömegben, és úgy érzem, hogy a miniszterelnök úrnak nem sikerült megküzdenie ezzel a legitimációs problémával, sőt, egyre akutabbá, egyre kritikusabbá válik a helyzet a miniszterelnök úr legitimációja szempontjából. Pörzse S.: Nagyon érdekes az értelmiség viselkedése. Ugye az a liberális értelmiség, amelyre támaszkodik például az SZDSZ és hát az MSZP-nek egy jelentős része, az most mintha rálépett volna a damaszkuszi útra – vagy rosszul gondolom? –, és most legalábbis elkezdik magukat függetlennek vallani. Kornél? Döbrentei K.: Lehet, hogy azt gondolják, hogy Uram, nem ilyen lovat akartam, a damaszkuszi úton pedig – mint tudjuk – állandóan tolongás van, magyarországi viszonylatban pedig rendszeresen. Én a hiteltelenségnél maradnék, és ezt a hiteltelenséget ez a bizonyos szellemi csoport, kemény mag finanszírozta a háttérből, tehát amikor mi egyáltalán a Medgyessy nevet kimondjuk – én nem szívesen mondom ki –, tulajdonképpen ilyen értelemben mégis csak egy bábfiguráról van szó, amely már nem hiteles, mint ahogy annak a történelmi folyamatnak a betetőzéseként van jelen megint ez az uralgó réteg, amely 40–45 évig mégis csak önkényuralmi színekben ugyan, de itt volt. Hogy a magyar népet képesek voltak újra, meg újra – csúnyán szólva – átverni, ugye az legyen a mi külön fájdalmunk – majd erről is kell beszélni –, de az, hogy egy kiürült eszmét hirdetve 2004-ben, a XXI. század elején sikerül, ez is megdöbbentő, holott mindenki tudja, hogy az egész frazeológia átfestett ügy. Magyarországon jelen pillanatban egy karikaturisztikus demokrácia van, annak csúfolt, azon belül, kifelé, a világ felé az van, belül egy nagyon komoly, szigorú, ilyen értelemben rend van, amelynek az a lényege, hogy olyan erőpolitikát képes működtetni, amelynél nincs elszámolás, nem kell elszámolnia. És véletlenül… nem akarok előre menni, de az értelmiség… ugye az ember azt gondolná, hogy következménye lett volna annak, hogy meghamisítják a Teller levelét. Most egy újabb, ugyanattól a személytől egy újabb hamis Teller-levél született, fél év elteltével. Ha belegondolunk abba, hogy ez Magyarországon megtehető, és megtehető az, hogy a magyar értelmiség egy része, amint említette, a neoliberális rész, nevezzük így, amely nagyon is felelősséget kell hogy vállaljon, mert nagyon is hozzájárult ahhoz a folyamathoz, hogy a hiteltelenség – akár irodalmi, akár képzőművészeti, művészeti szinten is – megjelenjék, és hozzájárult ahhoz a nagyon is komoly elbutítási folyamathoz, amelyet 40 éven át ez a nép kapott. És ennek az volt a problémája, hogy nem ideológiai, hanem – komolyan ki kell mondanunk – ráadásul anyagi szinten térült meg, mert ideológia nincs. Ezek az emberek – tisztelet a kivételnek – bizony ezért jól meg vannak fizetve. Pörzse S.: Egyébként nagyon érdekes, ma mondta nekem egy gondolkodó ember – és nagyon érdekes –, hogy az értelmiség hozzájárult még mihez? Ahhoz, hogy a magyar emberek emlékező idejét leszűkítették bőven a választási ciklusok fele alá. Tehát ez egy nagyon érdekes dolog, hogy most pont azt az időszakot éljük, amikor akik úgymond odaszavaztak, azok is most egy kicsit elégedetlenek vagy enyhén szólva elégedetlenek, de majd ugye itt különböző orwelli eszközökkel – majd talán erről tudunk beszélni – úgy is úgy alakulnak a dolgok, hogy ez az emlékezet elmúlik. Jó. Pénz. Pénz, pénz, pénz. Van egy nagy szerencsénk, hogy új pénzügyminiszterünk van, aki a napokban bizonyította, hogy nagyon ért a dolgokhoz. Gyakorlatilag a kinevezése után pár nappal konkrét számokkal állt elő, de hát ezt Magdolna talán meg tudja mondani, hogy ezt meg lehet-e egyáltalán tenni így? Csath M.: Azért hadd mondjak valamit az előző gondolatsorhoz, hogy a liberális értelmiség. Azt gondolom, hogy ez ugyanannyira nem jó szó az SZDSZ-re, hogy liberális, mint amennyire nem baloldali az MSZP, ugyanis azt SZDSZ-t egyáltalán nem zavarja az állami beavatkozás, ami igazából egy liberális pártot a saját nézetrendszerében kellene hogy zavarjon. De hát ugyanennyire baloldali egyébként az MSZP is. De visszatérve, nemcsak a pénzügyminiszterre, hanem az ő kinevezőjére is, úgyhogy azt gondolom, hogy még egy gond van a legitimitásával, az pedig az, hogy úgy tűnik, mint hogyha szakmai gondok is lennének vele, tekintettel arra, hogy hát engem igen meglep, hogy egy olyan embert nevezett ki, aki Kenyából megüzente – vagy lehet, hogy már hazajött –, hogy ő már tudja a megoldást. Igaz, még a problémáról nem beszéltünk, de a megoldást már tudja, hogy 120 milliárdot meg kell újra a magyar embereken szorítani. Pontosan nem mondta, hogy hogyan, meg hogy merre, de úgy gondolom, hogy úgy kezdődne egy szakmai érvelés, hogy megnézik, hogy milyen problémák vannak, hogy a problémáknak mi az oka, hogy valóban azokra a dolgokra költünk-e, amelyekre kell költeni, illetve amennyit elköltünk, azt hatékonyan költjük-e el. Most nem akarok ezekbe a részletekbe belemenni, de egyszerűen a logikája az egésznek, hogy én már megmondom, hogy milyen számmal kell operálni, anélkül, hogy egyáltalán belemélyednék abba, hogy mi a feladat. Na most ez sajnos az egész kormányra jellemző, mióta bent ül a pozíciójában, és azt sajnos érezzük is, mert a költségvetésnek az óriási hiánya az egy jelzőszám, az egy mutató. Tehát nem az a gond, hogy rossz a költségvetési hiány mutatója, hanem hogy a mögötte lévő gazdaságpolitika rossz. Ami azt jelenti, hogy pocsékolás van, hogy kapkodás van, hogy ötlettelenség van, gondolathiány van. Mintha nem tudnák, mit akarnak tenni. Vagy ha tudják, akkor valaki másra hallgatnak. És akkor akik súgnak, annak alapján vagy erre lépnek, vagy arra lépnek, de láthatóan saját gondolatuk, stratégiájuk nincs. Nincs egy jövőkép az ország előtt. Pörzse S.: Van egy nagyon érdekes tendencia – és állítólag az MSZP berkein belül van is emiatt egy kis pánik –, csúszik ki a kormányzás az MSZP kezéből. Ugye megint mi történt? Medgyessy nem egy MSZP-s embert nevezett ki új miniszternek, hanem megint egy bankárt. Csath M.: Már lassan nincs is közgazdász, bocsánat, mert lehet, hogy bankár, de lehet, hogy jogász, lehet, hogy más. Szóval nem igazából a szakma látszik megerősödni egyébként. Pörzse S.: Na most csak az a baj, hogy nem tudni, melyik a “rendesebb” csapat – idézőjelben. Csath M.: Én nem is így nézném a dolgot, hanem abból indulnék ki, hogy mi a szakmai teljesítmény. És ugye a szakmai teljesítmény az egyszerűen csapnivaló, mert akkor lehetne jónak nevezni egy kormány szakmai tekintélyét és teljesítményét, hogyha az ország vagyonát – és a vagyont most nemcsak pénzre, pénzben értem – növelné. De mindazok a dolgok, amik történnek, a megszorítások, az áremelés, a forintleértékelés, a privatizáció, ez a magánemberek és az állami tulajdonnak a pocsékolását jelenti valahol. Tehát úgy tűnik, hogy leépítik az államnak a képességeit, és leépítik az erejét és a vagyonát is, ahelyett hogy felfelé növelnék, és értékét erősítenék. Szóval most ez nem lehet jó, kérem szépen, ez csak rossz lehet. Döbrentei K.: Én csak annyit akartam mondani ehhez kapcsolódva, hogy a Szent István-i nagy művet, amelyet voltak szívesek álorcában megünnepelni, tulajdonképpen lebontják azt a dolgot, ami éppen a megmaradásunkat szolgálná. Annyira nem értek a pénzügyekhez, de annyira értek, hogy ha ez a hitelesség szintjén azt hiszem, ennek az új embernek jobban elhittem volna, ha bejelenti Kenyából, hogy egy orrszarvú kilövése mennyibe kerül. Csath M.: Egyébként hadd mondjak egy példát a szakmai hozzá nem értésre, ami nagyon jól érthető. A gazdasági miniszter nemrégiben bejelentette, hogy bajban van a MALÉV, ezért X milliót – teljesen mindegy most, hogy mennyit –, milliárdot oda kell adni azért, hogy kidolgozza a MALÉV a stratégiáját. Na most én azt gondolom, hogy egy ilyen ember, aki ilyet mond, az adja vissza a diplomáját, mert ugye a stratégiához ész kell, intelligencia, gondolkodás, kreativitás – nem pénz. Pénzzel nem lehet észt venni, mint tudjuk. Tehát talán először… és ez van a kormánynál is, hogy gondoljuk már meg, mit kéne csinálni? Mit akarunk? Ötlet! Intelligencia! És utána dobjuk a pénzt. Szabó L. Z.: Igen, hát a 2002-es választások után megindultak ugye a nagy elosztások, dőlt a pénz mindenhova – talán nem oda, ahova kellett volna… Csath M.: Bocsánat, az sem úgy, ahogy mondták. Szabó L. Z.: Az sem úgy, ahogy mondták, de mindenesetre volt egy ilyen illuzórikus szituáció, ahol az emberek úgy érezték – legalábbis akik arra az oldalra szavaztak –, hogy itt valóban megindultak valami komoly gazdasági folyamatok. 2003-ra ez elillant, tehát ez már semmivé tűnt. Előtűntek a komoly gazdasági problémák, de a kormány, ahelyett, hogy ezekkel a gazdasági problémákkal szembenézett volna, egy új frazeológiát alakított ki, amely meglehetősen orwelli módon elmagyarázta és átmagyarázta a dolgokat, hogy amit ők most csinálnak, minden intézkedés, az a polgárok érdekeit szolgálja. Csath M.: Hazugságnak szokták nevezni?… Szabó L. Z.: Igen. Orwellnek a centenáriumát most ünnepeltük, tavaly, tavaly volt száz éve, hogy George Orwell született, és a Hírtévében volt is ebben a sorban egy nagyon jó színvonalú megemlékezés erről, és így átíratnak a dolgok. Hogyha például a kedvezményes lakáshitelek megszüntetéséről beszélünk, akkor megint ott van a gondoskodó kormány, hogy ők csak azért csinálták ezt, nehogy a lakosság eladósodjon. Tehát az ilyen szintű orwelli beszédben… a Fidesz azt mondja, hogy a kormány mellébeszél. Nem beszél mellé a kormány, átírja, a kormány átírja a politikai diskurzust, átírja a jelenlegi politikai diskurzust. Döbrentei K.: És elnézést, de nem lehet tetten érni. Mert ugye most is hallgattam ma az egyik adásban – nem ebben a televízióban –, állandóan azt mondják, hogy megtörtént egy jóléti változás. Egyszerűen vagy én nem élek Magyarországon, vagy aki ezt állítja… én nem látom a jólétet. Ez az egyik dolog. A másik pedig, attól is félek – és ez megint csak… Csath M.: De a változást azt láthatod… Döbrentei K.: Igen, azt látom – lefelé –, a másik dolog, mert azt érzem, hogy ezt az országot egy teljesen másodrangúvá… állampolgárait tekintve is és hatalmát, erkölcsiségét tekintve is másodrangúvá óhajtják leépíteni. Ez elég jól sikerült. De itt az alapdolog, azon gondolkoznék el – és itt megint vissza kell egy percre csatolni –, hogy rendben van, egy nagy réteg megint ki fog ábrándulni ezekből, lehet, hogy megint egy büntető szavazást fog csinálni, de a magyar értelmiségnek iszonyatos bűne az elmúlt tizenöt évben, hogy az embereket nem sikerült odáig elvinni, hogy ne az üres zsebük döbbentse rá arra, hogy rosszat választott, mert ennyi gerinc kellene lenni, és utána jön valaki, aki hamisan megtölti ezt a zsebet, igazgyöngy helyett hamis gyönggyel, mint a gyarmatosítók csinálták, akkor megint rá szavaz, és így akkor az unokáink unokáiig fog ez elmenni, tehát itt én egy nagyon komoly erkölcsi válságot is látok, amely átmegy gazdasági válságba is. Pörzse S.: Sőt, hát mi történik az előző… a következő kormány pénzét költik már a hitelek felvételével, ami… Döbrentei K.: Így igaz. Meg a mi életünkét. Pörzse S.: Pontosan, ezt akartam mondani. Tehát ez mindenféleképpen nyomorba dönt. Csath M.: Azért itt az értékrenddel óriási gond van, és ugye ez nagyon kapcsolódik ahhoz, amit mondtál, hogy sulykolják a társadalomba azt, hogy kétfelé kell tekinteni, kifelé – ugye ahhoz képest még nálunk mindig jobb, mikor mondják, hogy mondjuk Németországban csak 0 százalék a nemzetijövedelem-növekedés üteme, nálunk meg még egy kicsit ennél nagyobb, csak bocsánat, minket nem Németországhoz kellene hasonlítani, hanem a környező országokhoz, ahol viszont lényegesen nagyobb, miközben alacsonyabb az infláció. És ezenkívül pedig azt mondják, hogy és persze, a többi hibát meg mind az előző kormány követte el. Ez annyira gusztustalan, ízléstelen, hogy… Pörzse S.: Nem elegáns, lehetne sorolni, ráadásul nem igaz. De ha még igaz lenne, sem lenne elegáns. Csath M.: A média sajnos, a média egy része támogatja ezt. Döbrentei K.: És nem hogy nem elegáns, ez életveszély. Életveszélyes. Pörzse S.: Elnézést, egy és háromnegyed percünk van. Medgyessy Péter többször is elmondta, bár még nem tartotta meg azt az igazi évértékelő beszédét, de többször is elmondta, hogy Magyarországon nőtt a reálbér. Ezt én egész egyszerűen nem tudom értelmezni. De ezt most nagyon komolyan mondom, pedig imádom Medgyessy Pétert. Tehát egyszerűen nem tudom értelmezni. Ki? Hogy? Csath M.: Ez egy olyan dolog, mint a munkanélküliség, hogy állítólag a munkanélküliség csökkent, de a statisztikusok azt mondják, hogy ez a statisztikai hibahatáron belül van. Na most csak ha a korábbi kommunikációból indulunk ki, akkor sem lehet igaz a reálbér-növekedés, ugyanis a 2003-as évet az jellemezte, hogy bérbefagyasztások, bérmegszorítások, visszatartás… Pörzse S.: Csúnya infláció… Csath M.: Így van, és ehhez képest jelentős infláció, ami majd fokozódni, növekedni fog az ÁFA-terhek megnövekedése miatt, és erre az évre arról van szó, hogy infláció alatti bérnövekedést lehet csak megengedni a lakosság számára. Nem a miniszterek számára. Na most ebből sajnos a reálbér-növekedés nehezen tud kijönni, mert lehet, hogy nominálisan ténylegesen többet kap valaki, de ha az áremelkedéseket figyelembe vesszük, akkor ez bizony életszínvonal-csökkenés. Mert a reálbér az életszínvonal. Az a valódi életszínvonal. Döbrentei K.: És elnézést, egy nagyon veszélyes tendenciát látok még a hangsúlyeltolódás szempontjából, bár nem vagyok közgazdász. Azt trombitálják tele itt a világba, hogy ők nem akarnak középosztályt erősíteni, amely, valljuk be, történelmileg a legfontosabb lenne, főleg egy ilyen helyzetben, hanem ők foghatatlanul a szegénységet óhajtják – azt mondják ugye – enyhíteni, emiatt minden elvész, és az a középosztály, amibe beletartoznak az orvosok, a tanárok, a tanítók – és nem akarom sorolni –, amely nincs megfizetve egy kicsit sem, annak az erőtere a minimálisra csökken, nincs az a fajta igazodási pont, nincs, akik ezt képviseljék, és így pillanatokon belül egy ország szét fog zilálódni a középosztálya nélkül. Meggyőződésem. Csath M.: De ki teremti a szegénységet? Még az is egy nagy kérdés. Döbrentei K.: Igen, ez a másik… Pörzse S.: De majd beszélünk erről a második részben, mert jönnek a hírek, és utána folytatjuk. Döbrentei K.: Igen, ezek nagyon fontos kérdések, azt hiszem. * * * Pörzse Sándor: A 2003-as fekete évről beszélgetünk vendégeimmel, Csath Magdolna közgazdásszal, egyetemi tanárral, Szabó László Zoltán politológussal, illetve Döbrentei Kornél költővel. Ott tartottunk, hogy ugye van egy szándékos tendencia a kormány részéről, éspedig az, hogy szűküljön az úgynevezett középosztály – én ezt jobban szeretem polgárságnak mondani –, és növekedjen az a bizonyos alsó réteg, amelyet szociális juttatásokkal, mindenféle ígéretekkel talán jobban lehet manipulálni? Kérdezem László. Szabó László Zoltán: Igen, erről van szó. Hát most gondoljunk bele, ennek történelmi előzményei is vannak, a második világháború után, a Rákosi-rendszerben és az azt követő Kádár-rendszerben a magyar középosztálynak ha nem is fizikai likvidálása, de mindenképpen gazdasági és kulturális likvidálása teljes gőzerővel folyt. És ez a folyamat aztán megtorpant 1990-ben, és az Antall- és az Orbán-kormány, bizonyos szinten az Orbán-kormány különlegesen megpróbálta ezt a magyar középosztályt újra megerősíteni, felerősíteni gazdaságilag, kulturálisan, és most természetesen egy ellen-polgári akciókat indított megint a Medgyessy-kormány, ami végső soron azt jelenti, hogy nem lesz egy erős középosztály, gazdaságilag el fogják lehetetleníteni a magyar középosztályt, ami azt jelenti, hogy az ország is ellehetetlenül, mert mindegyik országban – az Egyesült Államokban különösen – a középosztály az, aki fizeti az adót és viszi az ország gazdasági és kulturális szekerét. Pörzse S.: 2003-ban föltűnt egy az ország nagy része által ismeretlen új politikus, őt Gyurcsány Ferencnek hívják. Azóta már sok mindent tudunk róla, tudjuk, hogy zseniális üzletember, nagyon ügyesen használta föl azokat az értékeket, amelyeket az előző rendszer megteremtett, és ebből láthatóan vagyont lehet csinálni. Énszerintem ez zseniális. Vajon nem veszélyes-e a közerkölcsre ez a fajta “Mi az hogy?!”, tehát hogy ugye én ezt megtettem, büszke vagyok rá, “Mi az hogy?!”-magatartás. Most ezt tényleg mint állampolgárokat kérdezem vagy mint gondolkodó polgárokat kérdezem. Tehát hogyha azt látja az egyszerű ember – de nem csak az egyszerű ember –, hogy ez egy elfogadott viselkedési mód, ez egy elfogadott erkölcs, akkor vajon nem gondolhatja-e mindenki azt a saját maga szintjén, hogy akkor én is megengedhetek magamnak bizonyos dolgokat? Csath Magdolna: Ez sem véletlen, mert eszembe jut egy hasonló dolog, hogy a rádióban hallottam, az egyik MSZP-s politikustól, megkérdezték tőle, hogy mit viszünk be mint értéket az Európai Unióba? És akkor azt mondta, kicsit gondolkodott, és vártam, hogy valami jó dolgokat mond itt népzenétől Bartókig, irodalom, Döbrentei Kornél, de nem ezt mondta, hanem azt mondta, hogy bevisszük az Európai Unióba azt a sajátos magyar képességet, hogy a forgóajtón hátul megyünk be és elöl jövünk ki, amit egyébként a Kádár-rendszerben tanultunk. És akkor én nem kaptam levegőt. Na most ugye ez nem lehet véletlen. Úgy tűnik, hogy a tudatos… Pörzse S.: Ezt én nem is értem. Csath M.: Hát az ügyeskedés… Szabó L. Z.: Hát az ügyes magyar. Utánad megy be a forgóajtón és előtted jön ki. Pörzse S.: Ez így lenne tényleg? Csath M.: Na most ugye ez is egy üzenet szerintem a társadalomnak, és ez összefügg azzal, amit kérdezett. Pörzse S.: Ez ilyen Gorenje-szint csak, nem? Vagy még alatta lévő… Csath M.: Hát ez még alatta lévő. Na most az a szörnyű dolog, hogy ez pont annak a közegnek szól ez az üzenet, azt hiszem, amelyik a függő, az önállóan gondolkodni nem tudó, és amelyiktől ugye elvárják, hogy ezt tisztelje ezt a fajta viselkedést, és elfogadja, és ne kritizálja. Tehát ez is egy leépítés, egy társadalmi leépítés, mert ha az értékrendet építik le, akkor az egész társadalmat leépítik, a gazdaságot is vele együtt, véleményem szerint. Döbrentei K.: Arról nem beszélve, hogyha a magyar imidzset vagy imázst – kinek hogy tetszik – azzal gondolják a világ felé képviselni, hogy meghívnak egy elöregedett amerikai színészt például, hogy plakátokra kitegyék, akkor ez a fajta megnyilvánulás, amire Magdi is utalt, valóban szörnyen leminősít minket. Én mint egyszerű ember annyit tudok mondani erre, hogy amikor meghallom ezt a fajta magatartást, látom a televízióban, szabályosan a kezem ökölbe szorul, arcomba megy a vér, és azt mondom, hogy ilyen nincs. Arról nem beszélve, hogy ha egy picit megkaparom, hogy ez a vagyon, ami az ő kezében van, vegyük tudomásul, hogy 1990 után a magyar nemzeti vagyon, a magyar nemzeti vagyon, mindnyájunk verítékes pénze került egy-két kufárkodó, sáfárkodó emberhez. Úgyhogy ennyit erről. Csath M.: Csak egy mondatot, hogy ez nem egy hazai vélemény, ezt már nemzetközi elemzők is így mondják ma már, hogy az volt a legnagyobb baj a rendszerváltással, hogy az egész nemzeti vagyon tulajdonképpen egy szűk kör kezeibe úgy ment át, hogy igazából azt sem tudta, hogy kell működtetni azt a vagyont. Viszont a hálózati kapcsolatai folytán hozzájutott. Szabó L. Z.: Igen. De a Gyurcsány-jelenségre visszatérve… Ennek is hogy úgy mondjam, történelmi hagyományai vannak. Nézzük meg a Horn-kormány alatt mi történik. Az átvilágító bírák felhívják Magyarország akkori miniszterelnökét, hogy mondjon le. És Horn Gyula hogy válaszol erre? Na és?! Tehát úgy tűnik, hogy a legitimációs problémákon az MSZP kormánya valahogy könnyedén felülhelyezi magát. Tehát ők úgy érzik, hogy rájuk nem vonatkoznak az alapvető legitimációs szabályok. Pörzse S.: Egyébként is ez a tapasztalat, amit a Kornél mondott, hogy bármit, gyakorlatilag “felelősségre vonás nélkül” idézőjelben mindent meg lehet tenni, példa a Teller-levél, tehát megszületett az újabb hamisítvány. Egyébként az imázsra visszatérve hadd meséljem el egy érdekes tapasztalatomat. Most repülőn utaztam át az óceánon keresztül. A MALÉV – hangsúlyozom, a MALÉV – egy olyan filmet vetít tengeren a túli járatain, amelyet Magyarországról és Romániáról forgattak valakik. Tehát ez egy ismeretterjesztő film, ha úgy tetszik, úti film Magyarországról és Romániáról. Már eleve úgy indul, hogy a magyar–román határ egy ilyen kis hajszállal van elválasztva, tehát a két ország össze van a térképen mosva, úgy emelkedik ki a környezetből, amire mi, magyarok azért elég érzékenyek vagyunk, valljuk be őszintén. Majd pedig egy ilyen Jáksó László típusú ember járja be a két országot, mindjárt elmondom, hogy hogy, és mutatja be, amit ő tapasztal. Egy komplett idióta a gyerek egyébként, angol nyelven beszél, és hát a szokásos. Tehát Széchenyi-fürdő, de a lepukkant része, a békéscsabai pályaudvarnak a lepukkant része, ahol még villanyújság sincsen, hanem úgy kell lapozgatni – hogy hogy jönnek a vonatok – kézzel, akkor lila Trabanttal stoppol, úgy megy egyik helyről a másikra, cigánytelepek, csikós romantika, sok pénzért készül, mert többször is helikopteres felvételek, ez így tévés szemmel látnivaló, arról már nem is beszélek, hogy a románokról milyen képet mutat be ez az úti film, de mondjuk engem ez érdekel a legkevésbé. Tehát a MALÉV-en erről az országról egy ilyen filmet. Tehát mintha mi az olaszokat úgy mutatnánk be, mint macskazabáló, egyébként pedig megalázó, lánccal kocsit betörő és táskát elrabló nemzetet. Csath M.: És valószínűleg erre pénzt kapott valakitől… És vajon kitől? Döbrentei K.: Sándor, hadd kérdezzek valamit, hogy az a Romániáról szóló rész az végül is Erdélyt jelenti vagy egész Romániát? Tehát a Regát… Pörzse S.: Nem derült ki. Számomra nem derült ki. Egyébként másodszor olyan nagy volt a felháborodás a repülőgépen, hogy egyszerűen tucatjával szóltak az emberek a stewardesseknek, hogy ezt akkor itt jó lenne, ha nem vetítenék. Csath M.: No, ezért akarnak a stratégia kialakításához még pénzt is adni, mert ilyen jól viselkedik a MALÉV. Szabó L. Z.: Van egy általános értékleépülés ebben a kormányzatban, amit nemcsak a gazdasági, hanem a kulturális értékeknek is a teljes relativizálásával vethető össze. És ez egy nagyon komoly veszélyt jelent. Csath M.: Ehhez annyit hadd tegyek hozzá, mert ugye ez a gazdasággal sajnos összefügg, és azt is nemzetközi elemzések is bizonyítják, hogy a gazdaságot sem lehet jól működtetni egy tisztességtelen, becstelen értékrendben. Gondoljunk csak a korrupció hatására. Ugye a korrupció azt jelenti, hogy a pénzek azok rosszul hasznosulnak, valahonnan eljönnek, ahol jól tudnának hasznosulni, és odamennek kevésbé tehetséges, értelmes emberekhez, akik nem végzik el jól a munkát vagy nem is végeznek el munkát, csak a pénzt teszik zsebre. Egyébként a mérőszámok szerint Magyarország két hellyel lejjebb csúszott 2003-ban a korrupciós listán – ezt csak megemlítem –, harmincharmadikak vagyunk. Pörzse S.: Tehát a lejjebb csúszott, az mit jelent? Csath M.: Azt, hogy rosszabb helyezést kaptunk, kettővel rosszabb helyezést, és hogy Malézia környékén vagyunk, harmincharmadikak vagyunk, és Trinidád és Tubagó állam közelében, úgyhogy ez sem rossz. Döbrentei K.: Nagyon szép… Csath M.: Na most azt is mondják, hogy a gazdaságpolitika az az egyik legfontosabb versenyképességi tényezője egy országnak. Tehát nem az, hogy leértékeljük a forintot és ezzel olcsóbbá tesszük, illetve nagyobb jövedelmet tudunk biztosítani az exportáló cégeknek, hanem azzal, hogy jó a gazdaságpolitikánk és jól használjuk ki az ország erőforrásait, az emberek tudását és így tovább. Tehát nagyon fontos, hogy milyen az a gazdaságpolitika, és milyen az értékrend. Mind a kettő versenyképesség-növelő tényező. Döbrentei K.: Nekem meg az az érzésem, hogy megválasztották őket, de bizonyos szinten mintha nem lenne érdekük az, hogy Magyarország egy ütőképes gazdaságpolitikával bírjon. Nem láttam még országot, államot, amely a saját forintját teszi tönkre, hogy ennyire aláfekszik – csúnya szóval – azoknak a nagy nemzetközi érdekeknek, és kivéve, hogy a magyar vállalkozó réteget igazán nem támogatják, mert abban a pillanatban az egy önállóság lenne, egy középosztály lenne megint, és az a másik, ami engem megrendített, amit említettél, a román film kapcsán, ez is ehhez a fekete évhez tartozik, hogy az is megrendíthet egy országot, aminek a saját érdekrendszerét kellene a miniszterelnöknek magas szinten képviselnie, hogy itthon, Magyarországon ünnepli meg azt a békeszerződést, azt a fajta békét, amelyet most már a világ is elismer, hogy hamis béke volt, álbéke volt, nemcsak a trianoni, hanem a potzdami is, és utána a román miniszterelnökkel itt ünnepli meg arcul köpve a saját népét, vért, verítéket, sok minden egyebet, itt, Magyarországon, közösen ünnepli meg Erdély elcsatolását. Mint nemzeti ünnepet. Fáj. Ilyen nincs. Pörzse S.: Ebben a műsorban sokszor volt erről szó, nagyon sokat tudnánk erről beszélni. Tényleg ennek az évnek a legmélyebb pontja volt, erkölcsileg a legmélyebb pontja volt. Döbrentei K.: Tudom. Elnézést. Erkölcsileg szerintem az egyik legmélyebb… Csath M.: És mellé tehetjük azt is, hogy tanuljunk meg kicsik lenni, mert ezek az üzenetek… Pörzse S.: Az Kovács László zseniális mondása. Csath M.: Tudom, tudom, hogy az más, de végül is ugyanaz a kormány. Pörzse S.: Egy alom. Azt szeretném, a mezőgazdaságot feltétlenül meg kéne beszélnünk, de ne beszéljük meg, javaslom, mert az egy olyan speciális téma, ahova szerintem szakember… Csath M.: Csak egy mondatot, annyit, hogy ez is az értékrend kérdése, hogy mindenre jut pénz, sok mindenre, a mobiltelefonoktól a bútorokig, és az, hogy Paksnál elengedjük a pénzeket, és hogy sportolókat támogassunk és így tovább, de érdekes, a magyar gazdáknak csak tízmilliárd jutott. Tehát értékrend. Ez is visszavezethető egy csomó dologra. Értékrend-problémák. Pörzse S.: Ennek az évnek… Ez év márciusának, ha jól emlékszem, az egyik legfontosabb eseménye az volt, hogy az ország eldöntötte, hogy az Európai Unióhoz kívánunk csatlakozni. Ennek szintén vannak ideológiai oldalai, politológiai oldalai és gazdasági oldalai. Kérem, mindenki mondja el evvel kapcsolatosan, ami eszébe jut. Szabó L. Z.: Hát igen, ez megint ugye kétélű kard ez az Európai Unióhoz való csatlakozás. Nyilvánvalóan a politikai racionalitás azt mondja, hogy igen, csatlakoznunk kell, nem maradhatunk ki, mert ha kimaradunk, akkor Albánia vagy bármelyik ilyen hangulatosabb délkelet-európai ország szintjére jutunk, és ezért fontos benne lennünk a fő áramlatba, a ming stringbe, ahogy az angolok mondják. Természetesen a gazdasági tényezők egészen – hát ezt majd a Magdolna jobban el tudja mondani – olyan komoly problémákat fognak megjelentetni, ami szerintem egy olyan kulturális és gazdasági sokk lesz Magyarországon, ami a rendszer váltás óta nem történt ebben az országban. A katasztrófát én abban látom, hogy nincs információs politikája a jelenlegi kormánynak, amelyeknek már teljes erővel be kellett volna indulniuk, és elmagyarázniuk és információs központokat létrehozniuk, részletekbe menően, hogy a magyar állampolgároknak körülbelül milyen cselekvési tere lehet, amikor belépünk az Unióba. És a népszavazás után ez teljesen megszűnt, és ez teljes homályba vész. Még az egyetemen a diákjaimnak is csak halvány sejtelmeik vannak erről a dologról. Pörzse S.: Kornélt kérdezem. Kultúrsokk. Döbrentei K.: Kultúrsokk, igen. Nagyon félek ettől az egész dologtól, mert nem vagyunk fölkészülve rá, én nem vagyok közgazdász, de egy mondatot, én úgy veszem észre, hogy azokat a forrásokat sem sikerült megépíteni, kiépíteni, amelyekből majd egyáltalán lehetne táplálkozni, de a kultúrsokk a következő. Az előbb beszéltünk az országképről, és ez nagyon fontos az elbírálásunk miatt, mert ugye hogy milyen Magyarország megy be szellemileg. Egy karakterisztikus, történelmére büszke – mert ezeregyszáz éves történelmünk van, mindenki tudja, európai meghatározó történelmünk volt… Pörzse S.: Minimum ezeregyszáz… Döbrentei K.: Én is azt mondom, mert inkább én is többet, sokkal többet akarok mondani, de most maradjunk ennyiben, a keresztény Európa egyik nagyon fontos Szent István, Szent László, nem kell ezt most sorolni, időnk nincs rá, tehát ezt a múltból, és tulajdonképpen abból sem, hogy 1956-ot mi csináltuk, ennek egy iszonyatos erkölcsi – csúnya szóval – hozadéka kellett volna hogy legyen, és akkor tudjuk, hogy az 1956-osok unokáival hogy bánnak, itt történt a vasfüggöny lebontása és a többi, és a többi, de azért nálunk volt a Don-kanyari nagy társadalmi trauma satöbbi, na most ezekről a történelmi – Trianon – eseményekről nincsenek művek vagy nem engedik, hogy oda kikerüljenek. Ilyen értelemben nyegle, semmiről nem szóló, hagymázos munkák jelennek meg, mint hogyha Magyarországban nem lenne gond, probléma, önálló erő, a regényeket is akarom mondani, mert nem szólnak… tehát nem vagyunk méltóképpen bemutatva. Nem akarok senkit sem bántani, de egyetlen traumaként ezt rabolják le a világ önérzetéből, azt, hogy a magyarság és a holokauszt. Ennyit megengednek még – bizonyos kollektív bűnösséget is sugallva, ami minden normális keresztény embert felháborít –, tehát gyakorlatilag a saját népünkről, problémáinkról, gondjainkról és egyáltalán nagyságunkról zenénkben nincs képe a nyugatnak. Hát gondoljunk a Frankfurti Könyvvásártól kezdve mindenre, arra a rétegre, amelyek ezt a fajta semmitmondást… nem is tudják, hogy kik vagyunk… Pörzse S.: Így van. Egy nemzeti filmünk van, a Széchenyi, meg talán az Egri csillagok, de hát segítsen… Döbrentei K.: Igen. Szóval ilyen nincs, ez egyedülálló tulajdonképpen… Csath M.: Tenkes kapitánya… Régen volt. Pörzse S.: Tenkes kapitánya, az már… De jó volt… Döbrentei K.: Tehetetlenség, ugye? Ez nagyon fáj. Tehát a magyar szellemi élet teljes keresztmetszetében nem jelenhet meg. És itt vannak izgalmas dolgok. Pörzse S.: Gazdaság. EU. Csath M.: Azt gondolom, hogy van információpolitikája a kormánynak, az pedig úgy hangzik, hogy félrevezetés. És ez is összefügg az értékrenddel, ugyanis a népszavazás előtt tulajdonképpen nem lehetett az véletlen, hogy az európai uniós csatlakozással kapcsolatos problémákról nem lehetett beszélni. Tehát csak a kék eget lehetett látni és hallani, ami azt jelenti, hogy tudatosan és szándékosan félrevezették az embereket. Egyébként hogy a magyarok ezt akarták vagy nem akarták? Negyven százalék alatt volt azoknak a száma, akik határozottan IGEN-nel szavaztak, és szerintem ha tudták volna, hogy mi van a Koppenhágai Szerződésben – amelyet addigra már aláírt a kormány –, akkor lehet, hogy még kevesebben szavaztak volna IGEN-nel. Na most ami várható, az összefügg azzal, hogy hogy vagyunk felkészülve. Sehogy nem vagyunk felkészülve, nemcsak a gazdák és a kis- és közepes vállalkozók, de az átlag magyar ember, az értelmiség sincs felkészülve, ami azt jelenti, hogy az ember fel kell hogy tegye azt a kérdést, hogy ha valaki ilyen dolgokat tesz, ha így készíti fel az országot, akkor tulajdonképpen kit szolgál ezzel? Mert ebből az fog következni, hogy az emberek többsége versenyképtelen lesz, és egyszerűen lesöprik a saját területén a sokkal felkészültebb, régen piacgazdaságban működő szereplők. És ugye ehhez hozzátartozik egy érdekes dolog, most jelent meg az Európai Uniónak egy elemzése, amely azzal foglalkozik, hogy hány ember tanul tovább a különböző országokban. Magyarországon a 25–26 és a 62 év közötti, tehát gyakorlatilag a dolgozó korosztály 3,3 százaléka tanul tovább, képezi tovább magát, ez a szám sokkal de sokkal magasabb, 15–20 százalék más országokban. Eközben a 0 százalékos oktatási ÁFA-kulcsot felemelte a kormány 25 százalékra, tovább nehezítve a tanulást, mintha tudatosan egy olyan irányba löknék az országot, hogy a perifériára kerüljünk, mintha a háttérben… Ennél rosszabbul nem is lehetne csinálni, tehát magyarul, mi, úgy tűnik, hogy kiszolgálók lehetünk csak ebben az Európai Unióban, és véletlenül sem lehetünk egyetlenegy területen sem meghatározók. Pedig meglennének az értékeink még a mai napig. De nem ezt próbálják felszínre hozni. Pörzse S.: Nagyon kevés időnk van. 2004. Pedig fölírtam még ide forintleértékelést, eladósodást, privatizációt, inflációt, áremelkedéseket. Egy picit mindent érintettünk. Reálbér. Ja, arról volt szó. Ki mit vár, nagyon-nagyon röviden, 20 másodpercben. 2004-es év. Szabó L. Z.: Hát 2004 májusában belépünk az Európai Unióba, a gazdasági helyzet, úgy érzem, rosszabbodni fog, és ebben az évben igazából kijönnek azok a problémák gazdaságilag, amelyeket a Medgyessy-kormány virágnyelven próbált eddig elbújtatni a köztudat elől. Úgy érzem, hogy a 2004-es év egy olyan próbakő lesz a magyar választópolgárok számára is, hogy ebben az évben igazán el fogják dönteni, hogy 2006-ban kire fognak szavazni. Csath M.: Én azt gondolom, hogy itt komoly társadalmi, politikai problémák is várhatók a belépés után nagyon hamar, mert annyira felkészületlen az ország, úgyhogy még azt sem tartom kizártnak, hogy az emberek odáig jutnak el az elkeseredésben, hogy azt mondják, hogy talán 2006-ig nem is kellene várni, hanem esetleg előbb lenne szükség itt valamiféle változásra. Döbrentei K.: Nagyon röviden, én azt érzem, hogy mindenki tartson önvizsgálatot magában, ránk fér. Ne csak a Jóistentől várjuk a megváltást, saját magunktól is. Összefogást ajánlok, és azt ajánlom, hogy igenis elmélyedve a magyar történelmi tanulságokban higgyük – a csüggedőknek üzenem –, hogy Istennek szerintem terve van Magyarországgal, hát ez adja nekünk a reményt. Pörzse S.: Akkor a remény szóba kapaszkodom bele én is. Akkor nekünk tehát marad csak a remény, hogy a kovácslászlókat legalább egyszer meglegyinti az igazság szele, hogy a gyurcsányferencek nem buknak túl sokat a forintleértékeléseken, hogy a verebesistvánok a damaszkuszi útnak legalább a feléig eljutnak. Azt már nem is várjuk tőlük, hogy rabbiból apostollá váljanak. És a remény, hogy már csak a szó szoros értelmében két szűk esztendőt kell kibírnunk. Köszönöm, hogy megtiszteltek.